Prof. Dr. Teoman Duralı ile “Medeniyet Tartışması” Üzerine… “Cihanşümul Zulüm Var” (Ocak 2009)

Efendim, mülakatımızı geniş bir soru ile başlatalım izin verirseniz. Sovyetler’in dağılışı liberal kapitalist dünyada kendi durdukları noktanın zaferi gibi değerlendirildi. Fukuyama’nın “Tarihin Sonu” makalesi bu döneme rastlıyor. Bunun ardından NATO’nun yeni misyonu çerçevesinde yeni düşman arayışı başladı. Köktendinci İslâm’ın Batı değerlerine meydan okuyan yeni düşman olduğu ifade edildi. Bu arada da Huntington “Medeniyetler Çatışması” çıkışını yaptı. Böyle bir çatışmayı reddedenler oldu, 11 Eylül saldırıları ve Afganistan savaşını bu çerçevede ele alanlar oldu. Sonra küreselleşme – medeniyet ilişkilerinden söz ediliyor. Sizin baktığınız noktadan nasıl görülüyor olan biten?

Çağdaş medeniyetin temel ideolojisi “mali sermayecilik” tir. Bunun atlanmaması gerekir, çünkü bütün kapıları açacak olan anahtar kavram odur. Bu, yaklaşık olarak 1600 lerin ortalarından beri oluşup gelmekte olan bir süreçtir. Bu süreç içerisinde sermayenin bağımsızlaşması olayı vardır. Başka bir deyişle sermaye sahibinin atılımlarını ketleyecek bir merciin olmamasıdır. Çok kaba hatlarıyla anlatıyorum. O dönemlerde sermayeciliğe sınır koyabilecek merci din olunca dinin gündemden çıkarılması zarureti ortaya çıkmıştır. Bu hareket ilk önce Fransa’da belirmiş, İngiltere daha değişik bir yol izlemiş ve dini gündemden çıkarmaktansa dini kendi izlerine koşmayı yeğlemiştir. Sonra Anglikan kilisesinin kurulduğunu görüyoruz. Kilise bir bakıma devletin ve devleti yöneten çıkar öbeklerinin menfaatlerini meşrulaştırıcı bir müessese olmuştur. Hristiyanlık, Katoliklik devlet üstünde ve devlete hakim olma iddiasında iken bu ortadan kaldırılmış, din devletin çıkar öbeklerinin emrine girmiştir. Fransa’da ise 1789 ihtilâliyle devlet ve din tamamen birbirinden ayrılmış ve din kendisine hasredilmiş, bir köşeye itilmiştir. Aynen ortaçağda Yahudilerin küçük mahallelere, gettolara sıkıştırılması gibi.

Sermayeciliğin temelinde dünya hayatı vardır ve bu dünya hayatı da rahatlığa ve kazanca dayanır. “Ben rahat ettikten ve kazandıktan sonra başka bir şeye ihtiyacım yok” anlayışı vardır. Sermayeciliğin temel anlayışı budur. Bu gelişmelerin altında oluşan dünya görüşünün adı da “pozitivizm” dir. Pozitivizme göre evrenin her parçası fizik yasalarına göre çalışır. Fizik yasaları da açıktır. Makine örneğin çalışır, gizlisi kapalısı esrarengiz bir tarafı yoktur. Sebep-sonuç bağlantılarına ve akıl yürütme silsilelerine uygun işler. Böylelikle sermayecilik pozitivizmden bu anlayışı da alarak bu hayatın dışında bir hayatın varlığı ya da yokluğunu düşünmez. Buna da bilinmemezlik (agnostisizm) deniyor. Sermayecilik açık açık “ben Tanrıyı “tanıyorum” da “tanımıyorum” da demiyor. “Bu benim işim değildir” diyor, “isteyen tanır, istemeyen tanımaz ama benim yolumda Tanrı filan yoktur, kazanç vardır” şeklinde bakıyor.

Maliyeti alabildiğine düşürüp satış ile maliyet arasındaki mesafeyi açıp kâr haddini yükseltmek en büyük hedeftir. Maliyeti düşürmenin yolu ise işlediğimiz maddeyi çok ucuza, mümkünse bedavaya elde etmektir. Burada maddenin kendisi ve maddeyi ortaya koyacak insanlar vardır. Bu insanlar eğer benim gibi iseler onların maliyeti yüksek olur. Eğer onlarla aynı memlekette yaşıyorsam asgari onlara bazı hakları vermem gerekir. Halbuki kültürce, tipce bana benzemeyen, benim gibi olmayan insanlara işlerimi yaptırabilirim. Zaten bu anlamda ben onlara insan gözüyle de bakmıyorum. Onlar bir çeşit hayvanla insan arası bir yerdedirler. İşte burada da pozitivizm gibi sermayeciliğin işine yarayan çok önemli etken “evrimciliğin” devreye girdiğini görüyoruz. Türlerin birbirine dönüşüp dönüşmediğibilimsel alarak başka birşeydir ama onun ideoloji haline getirilip sermayeciliğe eklemlenmiş hali başka bir hadisedir.

Bunları iyi görmek gerekir.

Kısacası bu yaratıkları veya insanları kendi hedeflerim doğrultusunda kullanırım. Topraklarını da kendime bağlarım, benim mülküm olur, dolayısıyla maliyet yükünden kurtulmuş olurum. Boğaz tokluğuna çalıştırdığım bu adamlar bana hiçbir şekilde karışmazlar, ülkeme gelmezler, elde edilmiş ülkede benimle birlikte yaşayamazlar, insansalar bile ayrı sınıflardır.

Sömürgeciliğin bu safhasından sonra zamanla mamul malların satışında pazar sorunu ortaya çıkmıştır. Ben bu malları üç beş yere satıyorum ama orası da doyuyor, yeni satış merkezleri lâzım. Önce malı temin ettiğim ülke ve insanları pazara dönüştürmem gerekiyor. Durduk yerde de adam bu malı almaz. Malı alması için siz onlarda o mala ihtiyaç uyandıracaksınız. Bu bir kültür işidir. Elektriği olmayan bir insan ampüle ihtiyaç duymayacaktır. Yolları inşa edilmemiş ise araba kullanamaz. Onun için o insanlara bir alt yapı ve öğretim götürmem gerekir. Onun öğretimi arttıkça bu sefer kendi durumunu sorgulamaya başlıyor. İngiltere’nin 1800’lerin başında köleliği kaldırması yine Amerika’nın kuzey eyaletlerinde köleliğin kaldırılması boşuna olmadı, büyük bir basınç vardı artık. İnsanlar eğitildikçe başkaldırmaya başladılar.

Bunun üzerine “insangücü işime yaramıyor” fikri uyandıkça başka yollar denemeye başlanıyor. Fen, sanayiye dönüştürülüp insanın imal ettiği şeyleri makineler imal etmeye başlıyor. Buna karşılık benim önce imal ettirici olarak kullandığım insanları bu sefer pazar olarak değerlendirmem gerekiyor. Önce eğitmiştim şimdi de malları kendileri üretecekleri seviyeye getirmem lazım. Onlar benim mallarımı ürettikçe ben farklı şeyleri üretmeye çalışacağım. Yeni malları tükettirmek için de yeni eğitimler gerekmektedir. Böyle sarmal bir hadise yürümektedir. Dairenin bir yanında üretim bir yanında tüketim vardır. Tabi asıl maksat tüketimdir. Tüketimi kamçılamak için üreteceğim, ürettikçe de kazanacağım. Bu adamları eğitmem benim istediğim doğrultuda olacak ki ürettiğim malları satın alabilsinler.

Sermayeciliğin payandası olan emperyalizmin en önemli unsuru eğitim-öğretimdir. Bir ülkeye topla tüfekle girmek yerine istilanın çok çeşitli boyutları geliştirilmiştir ve boyutların ilk maddesi de eğitimdir. Okul açıyorum, dilimi öğretiyorum, onu dininin, geleneklerinin, çağın gerisinde kaldığına, değer yargılarının çağdışı ilkel olduğuna inandırmaya başlıyorum. Öyle ki bu yeni sömürgecilikte insanlar kendilerine empoze edilen hayat tarzından başka bir yaşama şekli olmadığına inanmaya ve bu yeni değerleri savunmaya başlıyorlar. Böylelikle sömürgecilik emperyalizmi doğuruyor, emperyalizm de hakim olan gücün kültürünü büyük bir sahaya yaymaya başlıyor.

Sadede gelelim, kısacası küreselleşme dediğimiz olay yeni birşey değildir. Çağdaş medeniyetin ortaya çıkmasından bu yana sürüp gelen bir süreçtir. Sermayecilik, sömürgecilik, emperyalizm ve küreselleşme daire daire içiçedirler. Birbirlerini şart koşarlar.

Dünyada sermayeciliğin bu gelişimine ve onun arkasında yer alan maddeci mekanisist, pozitivist dünya görüşüne karşı tepkiler uyanmaya başlamıştır. Nerede? Sermayeciliğin ortaya çıktığı kıtada başka ülkelerden. Sermayecilik İngiltere’de ortaya çıkıyor ve İngiltere bütün dünyanın hakimi olmaya başlıyor. Amerika’yı İngiltere’nin devamı olarak görmek lâzım. Tepkiler önce Almanya’da idealizm, romantizm şeklinde kendini gösteriyor. Hayatın sadece maddeden ibaret olmadığını, bir mânânın bulunduğunu ve insanın esas değerinin manevi yapısında olduğunu öne süren bir anlayış gelişiyor. Bu anlayışın sonra aşırı siyasi ucu İtalya’da Faşizm, Almanya’da Milli Toplumculuk, Nasyonel Sosyalizm olarak ortaya çıkıyor.

Zannederim Komünizme geldik. Komünizmin kapitalizmle karşı karşıya gelişini ve sonra devreden çıkışını, iki farklı medeniyetin çatışması ve birinin galibiyeti gibi mi değerlendirmek gerekiyor?

Aslında komünizmi toplumculuğu ve sosyalizmimeydana getiren de sermayeciliğin mimarbaşılarıdır. Bir çeşit kendi görüşlerine seçenek yaratmışlardır. Bu teorisyenlerin en önemli özelliği gerçekten uzak görüşlü olmalarıdır. Muhtemel tepkilerin önünü alabilmek için görünürde tepkiler yaratmışlardır. Sosyalizm paradigması itibariyle kapitalizmden farklı değildir, görünüşte öyledir. Temel yapısındaki maddeci, mekanisist ve pozitivist öğeler sermayecilikten hiç de farklı değildir. Sadece buz dağının tepesi farklı görünüyor. Burada mesaj şu; Sen bu sistemi beğenmediysen bak işte farklı bir alternatif var karşında, onu deneyebilirsin.

Ama bu mimarbaşıları, filozof, ideologlar herşeyi elden geldiğince hesaplamaya çalışsalar da Allah olmadıklarına göre herşeyi göremiyorlar. Nitekim meselâ Stalin’in geleceğini hesaplayamamışlardır. Bu onlara büyük bir meydan okuma olmuştur. Başka böyle bir çok olay gösterilebilir. Hesaplayamadıkları ve onları en çok şaşırtan gelişme milli toplumculuk olmuştu. Ancak büyük çabalarla bertaraf edilmiştir.

Meselâ Sovyetlerin çöküşü ilk önce bütün dünyayı sarsmış göründü. Aynen 11 Eylül olayı gibi önümüzde cereyan etti, televizyonlarda seyrettik. Fakat beklenmedik, çığır açıcı bir olay değildi. Asıl büyük gelişme Avrupa’nın kendi içindeki hesaplaşma yani ikinci dünya savaşıdır. İkinci dünya harbinin bitişiyle birlikte zarlar atılmıştı. Dünya ingiliz-Yahudi medeniyetinin ve onun temel dinamosu olan sermayeciliğin eline geçmiştir. Bu hakimiyetin tesisini Stalin’in varlığı biraz geciktirdi ama sonra yollar açıldı.

İngiliz-Yahudi Medeniyetinin komünizmi âlet olarak kullanmaya ihtiyacı kalmadığı için Sovyetler çökmüştür. “Sen işini gördün” dediler, düğmeye bastılar ve Sovyetler tarih sahnesinden çekildi. Bir devlet tek kurşun atılmadan batmaz ki. Ne kadar kötü durumda devletler var dünyada. Sovyetlerin arkasında yetişmiş insan gücü, sanayi, hammaddesi vardı. Sonra battıysa masada bir taraf olarak hâlâ duruyor. Sistem olarak battı ama devlet olarak duruyor. Bütün bunlar aldatmacadır. Bunlar belirli bir merkezin denetimi altında cereyan eden hadiselerdir. Fukuyama tabii o medeniyeti yönlendiren iç teşkilatın sözcüsüdür.

Mesela Hegel- Marks karışımı bir üslûpla Fukuyama neredeyse meydan okuyor: Liberal demokrasinin çözemediği ve başka bir medeniyetin çözebileceği bir insani sorun var mı, diye. Haklı mı Fukuyama? Liberal demokrasi insanoğlunun bütün meselelerini çözen sorunsuz bir medeniyet mi, ya da bu iddiada başka bir medeniyet çizgisi yok mu, olamaz mı?

Dikensiz gül bahçesinde yol alınırken çok eski ve köklü bir medeniyetin filiz sürmeye başladığı görüldü. Yıkıldığı sanılan, artık yerle bir olduğu düşünülen İslâm medeniyetinin oradan buradan kendini göstermeye başlamasıydı. Bu özellikle 75’den sonra farkedilen bir durumdur. Hem İslam coğrafyasının kendisinde hem de bu coğrafyanın dışında bir takım ülkelerde İslâm kendisini bellli etmeye başlamıştır. Önce din olarak kendisini göstermiştir. İslâm Medeniyeti ile dini bir ve aynı şey değildir. Her ne kadar o medeniyet dinden çıkıyorsa da.

75’lerden sonra İslâm toplumlarının yeni bir medeniyet modelini yaratma çabalarının belirmesi hatta daha doğrusu kımıldamaya başlaması çağdaş medeniyetin güç merkezlerini irkiltmiştir. Bu tehlikeyi nasıl bertaraf edebiliriz sorusunun cevabını 75’den 90’a kadar 15 yıl aramışlar ve 90 dan itibaren uygulamaya koymuşlardır.

Hakim medeniyetin en korktuğu şey nedir?

Kitabı Mukaddeste çok güzel bir ibare vardır; “İnsan yalnızca ekmekle yaşamaz”. Bu medeniyet insanın yalnızca ekmekle, bedenin ihtiyaçlarını karşılamakla yaşayamayacağı gerçeğini görmedi, görmek istemedi. İnsanı sadece biyolojik varlık haline getirdiğinizde onu sürekli yönlendirebilirsiniz, direnme gücünü kaldırabilirsiniz ve istediğiniz kalıba sokarsınız. Ne zaman beşer, yani salt biyolojik varlık, insana dönüşür, orada bir direnme ortaya çıkar. Bu mukavemetle sömürünün frekansı düşer. İstediğiniz gibi sömüremezsiniz. Sömürü beraberinde eşitsizliği getiriyor. Her ne kadar hayat seviyesi şöyle yükseldi deniyorsa da bu küçük bir mutlu azınlık için öyledir ama çok büyük bir kitle için tersidir. Bu sadece Kalküta’da, Bombay’da, Nairobi’de, Manila’da böyle değildir. Bu korkunç toplumsal adaletsizlik Madrit’te, New York’ta, Paris’te de böyledir. Sadece mahiyeti farklıdır. İşte bu yapıya oluşan tepki birikiminin massedilmesi, emniyet sübabının açılması için bir ümit pompalanır. “Sen şunları yaparsan böyle bir hayat seviyesine ulaşırsın” deniliyor. Reklamların maksadı budur. İnsanlar sürekli uyuşturuluyorlar. Ve diğer uyuşturuculardan insan uyanır, ayılır ama böyle bir uyuşturucudan ayılmaz çünkü kendisini uyanık zanneder. Hakim medeniyetin içinde dünya çapında olağanüstü bir propaganda -siyasi, ticari, kültüre yönelik- savaşı yaşanıyor. Bu propaganda bombardımanı altında insanlar kendilerine dayatılan hayattan başka bir yaşama seçeneği yoktur şeklinde düşünmeğe sevkediliyorlar. İşte bu zihniyete sahip olanlar zokayı yutmuş oluyorlar. Hakim medeniyetin en korktuğu şey zokayı yutmayan, başkaldıran insanların, adaletsizliği bertaraf etmeye yönelik bir kavram olan İslâm dinindeki “cihat” anlayışını uygulamaya koymalarıdır.

Huntington’ın tezine gelirsek, uzun bir geçmişi olan ve birbirine rakip gibi duran İslam- Batı ilişkisinin bugünkü, yarınki seyri üzerine neler söylenebilir? Diyalog, uzlaşma, rekabet, çatışma gibi ifadelerden hangisi tanımlayabilir bu ilişkiyi? Yoksa başka bir tanımlama mı uygun olur size göre?

Bugün için bir İslâm Medeniyeti yok. Geçmişte vardı. Onu canlandırmak mümkün değil. O öldü. Ancak onun miras bıraktığı bazı değerleri ele alıp oradan yeni durumları da görerek bir medeniyet inşa etmelidir.

O medeniyet çöktü ama o medeniyetin kurulmasında en etkili âmil olan din duruyor diyebilir miyiz?

Tabi din duruyor. Yeni medeniyet de ilhamını dinden alacak. Buna izin vermeyecekleri anlaşıldı. Futbol diliyle söylecek olursak ofsayta düşmeyecek, kontrpiyede kalmayacaklar. Bu çok belli oldu.

11 Eylül’de mi belli oldu?

Bana 11 Eylülkendilerinin hazırladığı bir mizansen gibi geliyor. Usame burada neydi, rol mü almıştı, hiç mi haberi yoktu, taşeron muydu yoksa bir ajan mıydı bunları bilmiyoruz. Ama 11 Eylül’ün onun beyninden çıkmadığı muhakkak. O burada az veya çok bir rol almış olabilir.

11 Eylül bir gerekçe sunmuştur, tıpkı Pearl Harbor’da Japon baskınının savaşa gerekçe sunması gibi. Amerika’nın baskından haberi vardı. 2. Dünya harbinde kullanacağı önemli uçak gemilerini çekti ve battal gemileri geride bıraktı ve birkaç bin personeliyle onlar batırıldı. Kendi kamuoyunu ikna etmek için bu yeterli bir gerekçe oldu. 11 Eylül’ü ikinci Pearl Harbor olarak görüyorum. Bu yolla yeni filizlenebilecek, inşa projeleri ortaya konulan medeniyet arayışlarını ortadan kaldıracak. Burada çatışmanın Huntington’ın dediği gibi şiddetli olması gerekmiyor çünkü karşılarında henüz ete kemiğe bürünmüş bir güç yok. Bugün isyan eden adamlar bile isyanlarını yöntemleştirip devrime dönüştüremiyorlar. Sadece isyan, münferit başkaldırmalar var.

11 Eylül ve Afganistan savaşı sürecinde belki Fukuyama’nın söyleminden yola çıkarak şöyle bir kanaat serdediliyor: İslâm’ın bir meydan okuması olabilir ama, liberal kapitalist uygarlığın küresel yükselişi karşısında bunun hiçbir şansı yok. Afganistan da bunun ilk örneği… gibi… Bu son gelişmeleri, medeniyet planında bir mutlak galibiyet-mağlubiyet vakıası olarak mı görmek gerekiyor?

Hayır. Bu savaş burada bitti mi denirse, bitmemiştir. Bu daha doğrusu savaş değil muharebelerdir. 20. Yüzyıl muharebeler çağı olmuştur. Afganistan örneği bu zincirin son halkasıdır ama devam edecektir. Mevziî muharebeler ortaya çıkacaktır ve bu mahalli muharebelerle halihazır medeniyet mağlup olur mu denirse ben bunu öngöremiyorum. Hepsinden galip çıkacaklarını bilmemize rağmen muharebelerin devam edeceği ortadadır.

Hakim medeniyet bu çatışmalardan ilânihaye galip çıkar mı?

Alternatif medeniyet arayışları bir inşa durumuna gelmedikçe galip çıkması mümkün değildir. Çünkü hiçbir zaman çeteciler orduları yenememiştir. Çeteler ne zaman ordu haline gelirse o zaman meydan okuyabilirler. Çete savaşı yapanlarla ordunun elindeki aletleri kıyaslamak mümkün değil. Yani bu durum Muhammed Ali Clay ile verem hastası birinin boks maçına benziyor. Hasta adam Muhammet Ali’nin yumruğunun rüzgârından yıkılır.

Dünyanın geldiği bir diğer nokta var ki orada olağanüstü bir açmaz karşımıza çıkıyor. Sanayileşmeye dayalı bu medeniyet insanlığı çöküşe götürüyor ama oradan da dönemiyorsunuz. Mesela yeşilciler atom çalışmaları gibi bir çok şeye karşılar. Bu durumda ne yapacağız, elektrikten vazgeçip kandile dönebilecek miyiz? Bu medeniyet modeline karşı bir model geliştirilirken en önce düşünülmesi gereken husus budur. Bu ikilemden çıkamadığımız müddetçe inşa edeceğiniz medeniyetin geçerliliği olma, projede kalır. Meselâ artık dünyadan çıkma insanlık için kaçınılmaz bir ihtiyaç olmuştur. En azından güneş sistemine gidip oralarda yerleşmek için projeler üretmek gerekiyor. Bunun için çok yüksek seviyede fenne ve bilimsel çalışmalara ihtiyaç vardır. “Efendim dünya batıyor kurtarmak için yeni bir medeniyet yaratmak lazım” lafını yattığımız yerden söylüyorsak bu yetmiyor. Bu medeniyeti meydana getirecek unsurların halihazır medeniyetin söylediklerine alternatif teşkil etmesi ve kendi içerisinde uyumlu olması gerekir.

İslâm dünyasında bu dinamizmi görüyor musunuz?

Görmüyorum. Yine bu dinamizm Avrupa’nın ve Amerika’nın kendi içinde var. Bir ihtimalde, İslâm’ın o coğrafyada yayılıp din olarak halihazır medeniyete bünyesinde alternatif seçenek barındırdığının anlaşılmasıdır.

Bizim insan kaynaklarımızda öyle bir ümidi görmüyor musunuz?

Ümit dini bir terim. Ümitsizlik şirk koşmak gibi telakki ediliyor. Ona girmek istemiyorum. Görünen köy kılavuz istemez. Bizim insan malzemesinde böyle bir atılımın emaresini hissetmiyorum. Belki de vardır ama ben algılayamıyorum.

İslâm dünyasında hatta Avrupa ve Amerika’nın dışındaki dünyada böyle bir atılıma en yatkın olacak ülke Türkiye’dir.

Bir sorum da oydu; yeri geldiği için soruyorum. Türkiye’de Batı Medeniyetinin etkileri var ama mirasından tamamen soyutlanmamış, tarihiyle ve diniyle bağlantısı olan bir yönü de var. İslâm dünyasında Türkiye’nin yerini nerede görüyorsunuz?

Çok önemli bir yerde görüyorum ama onlar benim kadar gördüklerinden her türlü tedbiri alıp bastırıyorlar. Şuurumuzun, hafızamızın canlanmaması için her şeyi yapıyorlar. O bakımdan bizim işimiz herkesten daha zor. Meselâ eğitim öğretimin şuurlu yapılmasını önleyecek tedbirleri sektirmeden aldıklarını hepimiz görüyoruz.

Son bir soru: İslâm’ın insanlık için anlamı ile, müslümanların reel durumu arasındaki ilişkiyi sağlıklı buluyor musunuz? İslâm etrafında bir medeniyet yükselişi için Müslümanların üzerine düşenne gibi sorumluluklardan söz edilebilir?

İslâm herşeyden önce zulme bir başkaldırıdır. İslâm’ı bana özetle deseler ben İslâm’ı “adalet”le özetlerim. Adalet nedir? Basitçe tarifi “bir şeyin lâyık olduğu yeri bulmasıdır”; dinin temeli budur. Kainatta hiçbir şey tesadüfen değilse hayatı düzenlemenin de tesadüfen olmaması gerekir. Bugünkü düzende bu medeniyet çerçevesinde varolanlar lâyık oldukları yerlerde değillerdir. Sonuçta cihanşûmul bir zulüm vardır. Zulmü biz hep işkence olarak anlarız ama esas zulûm lâyık olanların hakettikleri yerde olmamaları, lâyık olmayanların da hak etmedikleri yerde olmalarıdır. Herkesin insanca yaşama hakkı vardır İslâm’da. Kul hakkı yememek buradan gelir.

İslâm etrafında bir medeniyet yükselişi gerçekleştirilecekse müslümanların “adalet” ile hareket etmeleri gerekir.

Altınoluk Röportaj
2002 – Ocak, Sayı: 191, Sayfa: 009

Kaynak: http://dergi.altinoluk.com/index.php?sayfa=yillar&MakaleNo=d191s009m1

Bir Cevap Yazın