Batı, İran’ı Türkiye’ye Karşı Koz Olarak Kullanabilir (2008)

Takdim:

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Hocası, Dergâh dergisi yazarı ve “Küresel Çağdaş İngiliz-Yahudi Medeniyeti” kitabının yazarı Prof. Dr. Teoman Duralı hoca ile  “Şiîlik ve İran” üzerine bir röportaj gerçekleştirdik. Teoman Hoca, İslâmcı camiada, ortalıkta gezinen mezhepsiz ve Şiâ meyilli onca soytarıya nisbetle,  Sünnî bir ilim adamı olarak bu topraklara borcunu ödeme sevdasında bir Anadolu insanı olarak bilinmektedir. Kendisi ile, ileride Batı medeniyeti üzerine başka bir röportajımızda buluşmak üzere, bu röportajı gerçekleştirdik. Tarih şuuru penceresinden “Şiîlik ve İran” üzerine bilgilerimizi tazelemek dileğiyle röportajı sunuyoruz… Aylık dergisi

Teoman Duralı: “Batı, İran’ı Türkiye’ye Karşı Koz Olarak Kullanabilir”. 

Saddam Hüseyin’in asılarak idam edilmesinden sonraki –bize göre şehid edildi- son gelişmeleri İran’ın durumu açısından kısaca özetleyebilir misiniz?

Şimdi Irak’ın işgalinde çeşitli ihtimaller düşünüldü, öne sürüldü. Bunların içerisinde İsrail’in sırtının rahatlatılması, yani üstündeki yükün hafifletilmesi isteniyordu. Çünkü Irak önemli bir ülkeydi. Hatırı sayılır bir askeri bir gücü vardı. Bu askeri gücü yıpratmak maksadıyla zaten evvela Amerika İran’ı saldırttı. 1979’da İran’daki inkılâbın akabinde… Bununla bir taşla iki kuş vuracaklarını düşündüler. Birincisi hem Saddam’ın Irak ordusu zayıflar düşünüldü hem de henüz ete kemiğe bürünmemiş Humeyni düzeninin çökeceğini umdular. Çünkü İran ordusunun bütün üst rütbeli subayları ya (…..) edildiler ya idam edildiler ya da kaçtılar. Sonuçta ordu başsız kaldı. Ve “başsız kalan orduyu kolayca dağıtırız” dediler. Bu bilinen eski bir yöntemdir. Benzeri bir şekli Hitler’de düşünmüştü. “Stalin’in dehşet temizlik hareketlerinin arkasından Sovyet ordusu bitmiştir” diye düşünüyorlardı. Ve bu cümleden olmak üzere bilindiği gibi 1941’de Almanya Rusya’ya girdi. Aynı şekilde Amerika Saddam’ı bu işe teşvik etti. Saddam’ın da fazla bir aklı olmadığından, bu tuzağa düştü o vakit. Siyaset, özellikle de askeri harekâtlar düz mantıkla olmuyor. Karşınızda kim var? Bunu çok iyi incelemeniz lazım. Bulunduğu ihatayı ele almak lazım… Dünyanın en eski devletlerinden dolayısıyla milletlerinden biridir İran toplumu… Bunu çok iyi incelemeleri gerekiyordu. Bunu yapmadılar. Biraz önce söylediğim gerekçelerle, bu belki mantıkça yerindedir ama yetmiyor işte. İnsan (..3:11..) açamıyorsunuz mantıkla. Arkasından Saddam büyük bir hata işledi. İran bozgununu kapatabilmek için Kuveyt’e yüklendi. Yüklenirken tabi bazı gerekçeleri vardı. Çünkü Kuveyt Saddam’a, “borcunu öde” diye bastırdı. Saddam köşeye sıkıştı. “Nasıl olsa bunlar ufak tefek adamlar, İran gibi değil… Ben bunları bir tokatta yere sererim” dedi. Nitekim de serdi. Ama o arada bir ihtimal –o kadarını bilmiyorum ama- Amerikandan izin aldı mı? Aldı da Amerika mı sözünde durmadı? Onu tam olarak bilemiyoruz.

O zamanın Büyükelçi’nin açıklamasından dolayı -dergimizdeki bir arkadaşımız yazmıştı- Amerika, Büyükelçi’yi görevden alıyor. Saddam işgal etmeden önce ABD Bağdad Büyükelçisi April Glaspie’yi makamına çağırarak görüşüyor. “Ben Kuveyt’i alacağım. Ne diyorsunuz?” diyor. O da di, “ABD’nin bu olaya müdahil olmayacağını”söylüyor.  Neyse, Saddam Kuveyt’i alıyor. Ondan sonra Büyükelçi “Biz böyle konuşmadık. Amerika’yı bilgilendirdim.” diyor. Hemen arkasından Amerika acilen Büyükelçi’yi görevden alıyor.

Ve hemen Saddam’a muhtırayı bastırıyor. Saddam’a çekileceksin diyor. Saddam’da tükürdüğünü yalayamıyor. Kuveyt’ten çıkmıyor ve 1.Körfez Harekâtı başlıyor. Bu da Saddam’ın sonunun başlangıcı gibi bir durum önümüze seriyor. Saddam’ın, Humeyni öncesinden İran’la yıldızı barışmıyor. Şah zamanında da cebelleşmeleri var. Çünkü ikisinde de yörenin kabadayısı ben olacağım, iddiası var. İran işte, “Ben çok eski bir devletim. Bu yöreler benden sorulur.” Diyor. Çünkü bir de Şah’ın tarih iddiası vardı. İslam’dan önceki İran’la da ilgili iddiaları var. Pers İmparatorluğu zamanında buralar onların elindeydi. “Buraları bir gün geri alırım” şeklinde bir düşüncesi vardı. Gizli veya açık… Duruma göre değişiyor. Bu bakımdan Saddam’la açık bir çekişmesi vardı. Saddam’da tabii, bir Arap milliyetçisiydi. İkisinde de bulunmayan taraf, İslâm tarafıydı. Ne Saddam’da vardı. Ne de Şah’ta vardı. İkisi de milliyetçiliğe ağırlık tanıyordu. Varlıklarını İngiltere ve Anglo Amerika’ya borçluydular. Saddam’ı dolaylı olarak, Şahı ise doğrudan –Musadık’kı devirenler onlardı- doğruya iktidara oturttular. İkisi de aynı ipte oynayan iki cambaz görünümündeydiler. Manzarayı değiştiren Humeyni iktidarı oldu. Ve bu iktidarda, Saddam Anglo Amerika’nın tarafı gözüktü. “Denklemin öbür kanadı tehlike arzediyor. Ben de sizin çıkarlarınızı korumak için varım” anlayışı, iddiasıyla temayüz etti. Arap milliyetçiliğinin bir çeşit bayraktarlığını yaptı. Nitekim Arap milliyetçiliğinin siyasi teşekkülü olan Baas’ın başında olan bir kişiydi. Hadiseler böyle patladı ve hiç beklenmedik istikametlere yöneldi. Saddam İran’dan mağlubiyet yüzü göreceğini ummuyordu. Tam tersine Kuzistan’ı işgal edeceğini, İran Arap bölgelerini ele geçireceğini sandı. Bu zannında tabi ki çok yanıldı.

Burada İran’ın ve buna bağlı olarak Humeyni’nin kozu ne oldu?

Efendim, İran’ın en başında hiçbir kozu yoktu. Halk patladığında İran zor durumdaydı. Çünkü daha iç düzenini sağlayamamışlardı. İç karışıklıklar alabildiğine gidiyordu. İdamlar vardı vs. Humeyni düzenini oturtamamıştı. İran’da çok aşırı ve sert bir rüzgâr estiriyordu. İran o tarihlerde Suriye’yle ittifak akdedememişti henüz. Olağan bir şey… Çünkü İran kendi içiyle uğraşıyordu. Şah hayattaydı henüz. Dile kolay… İki milyon insan gitti İran’dan. Bunlar en üst seviyedeki insanlardı. İran’ın kaymak tabakası çıktı, gitti. Türkiye’den Avrupa’ya, oradan da küçük bir kısmı da olsa Amerika’ya geçti. Ve onlar çok etkiliydiler. Amerika İran’a ambargo uyguladı. İran yedek parça alamıyordu. Çok büyük bir sorundu onlar için. Bunu biz yakından biliriz. Kıbrıs Harekâtı’ndan sonra bunu yaşadık. İran’ın kolu kanadı kırıktı. O bakımından Irak karşısında önceliği veya üstünlüğü yoktu. Irak’ın dört dörtlük bir ordusu vardı.

Ama Saddam’da genelde Rus silahları çıkıyor. Amerikan silahlarından önce, Rus ve Fransız öncelik…

Dediğiniz doğru. Özellikle Rusya’nın ve Fransa’nın ama Amerika’nın mali desteği olmuştur. Petrol kisvesi altında… Fransız edindiği silahları Amerikan parasıyla aldı.

Humeyni’nin bu durumda bir Şiî kuşak oluşturma projesi ve Saddam’ın da tabi olarak bu tehlikeyi sezerek, “Humeyni bunu yapmadan, bu dar alanda onu bastırırım” gibi bir düşüncesi vardı.

Bana kalırsa, o dönemde Sünnîlik ve Şiîlik pek fazla etkili değildi. Humeyni en önemli iddiası Şiîlik-Sünnîlik ayrımını kaldırmaktı. Humeyni bir dava adamıydı. Ve o davasını alabildiğine geniş tutmaktan yanaydı. Humeyni, şimdi bizim Türkler olarak kaybettiğimiz yeri İran’ın almasını istiyordu. Neydi bizim durumumuz, konumumuz? İslâm âleminin bin küsur yıllık öncüsü ve önderiydik. Hep kullana gelen bir laftır. Lokomotifiydik. Çekicisiydik. 1.Dünya Savaşı mağlubiyetinden ve Osmanlı Devleti’nin dağıtılmasından itibaren bu rolü tümüyle terk ettik. O kadar terk ettik ki, bu iddiayı bir yana bırakmakla kalmadık; sırtımızı topyekûn İslâm’a döndürdük. Ters bir istikamette devam ettik.  İslâm alemi başsız kaldı. Bana kalırsa, bu benim izlenimi, sezgim, Humeyni İran’ı buna soyundu.

Osmanlı’nın tarihi misyonunu üstlenmek istedi.

Aslında Humeyni’nin Şiîliğe vurgusu yok. Hatta Humeyni yaşadığı sürece Şiîliği öne geçirmedi. Bunun en güzel örneğini de Selman Rüşdi hadisesinde görüyoruz.

91’e kadar Salman Rüşdi’nin kitapları Tahran’da İran Devleti’nin eliyle satıldığı söyleniyor. Ebu Bekir Sifil, kendisi ile gerçekleştirdiğimiz röportajda bize açıkladı. İran böyle bir politika güdüyor aslında.

Elinizdeki kaynaklar ne derece doğru bilmiyorum. Sizden ilk defa işitiyorum. Tabi sizin sözünüze de güveniyorum. Ama sizin haber kaynaklarınız o kadar inandırıcı mı? Bilmiyorum. Satılmış olabilir. İran’da birçok şey kaçamak yolla yapıldı. Biraz önce söylediğim gibi, çünkü ihtilal dönemleri çok boşluk bırakır. Bir kırışıklıklar vardır ve henüz oturmamıştır. İran’da bu yeni nizam ne zaman oturur? Yaklaşık 89-90’dan itibaren, savaş bittikten sonra oturmaya başlar. Ondan önce denetim muğlâktır, müphemdir. Kim kimdir? Kimin eli kimin cebindedir? Pek belli değil… Burada Humeyni adına da çok büyük çapta iddialarda bulunacak biri değilim. Yalnız ben de bıraktığı izlenim bu. Tabi ki Humeyni Şiî demeyelim. Caferi’ydi. Ama dar anlamda sekter olmadığı kanaati bende hâsıl olmuştur. Bu mezhep ayrımını açma çabasını gösterdiğini düşünüyorum. Humeyni’den sonra İran daha fazla milliyetçileşti. Fars’ı vurgulamaya başladı. Yani, ben Humeyni’de millilik iddiası gibi özel bir çaba görmüyorum. O anlamda söyledim size. Şiîlikten çok adam İslâm’ın tümüne hitap etmek istiyor. Mesela ihtilali ihraç etmeye çalıştılar. Sünnî dünyaya Şiîliği nasıl ihraç edeceksiniz?

Ama orada Cezayir Devlet Başkanı Ahmed Bin Bella’nın Mısırlı bir gazeteciyle yaptığı bir röportajı var. “Konuşmalar” isimli kitap  1980–81 yıllarında Türkçede yayınladı. Bella’nın orada söylediği güzel bir şey var: “İran, devrimin hedefini bırakıp, Sünnî dünyasına Şiîliği yaymaya çalışırsa, ilk önce ben silahı alır, Irak’la beraber İran’a karşı savaşırım.” O denge durumu hissedilmiş. Humeyni öyle bir politika izlese bile, İran’ın tarih şuurundan gelen bir şey…

Adam’ın kafasının içinde ne olduğunu bilmiyoruz. Yapıp ettiklerine bakarak resmini çıkarmaya çalışıyoruz. Niyetleri Allah bilir. Bunları sezmemiz mümkün değil. Nitekim Humeyni’nin bu tavrına, siyasetine bakarak kim olduğunu bilemeyiz. Hatırlamıyorum. Birisi çıkıp da, “artık şu gayb imam siz olunda, bitsin şu ayrılık, gayrlık” demiş. O da “estafirullah” cevabını vermiş. Öyle bir raddiyeye getirmiş ki, karşısındaki buna cesaret edebiliyor yani. “Şu gayb imam meselesini çözelim de, artık Şiîlik-Sünnîlik kalsın.” Benim aldığım haberlere göre, Humeyni Şiî lafından da hoşlanmıyordu. Caferilik üzerinden gidiyordu. Çünkü Şiîlik geniş bir kavram… Ve Caferilerin asla tasvip etmediği birtakım Şiî itikadlar var.

İsmailiyye var.

Bir sürü şey var. Adlarını saymayı lüzum görmüyorum. Ben bunu bizzat İranlılardan dinledim. Sünnîlik kadar bunlara karşı olduklarını biliyoruz.

Peki, Amerika İran’ı Afganistan veya Irak gibi niye ezmek istemez? Batı’nın gözünde İran’ın farkı nedir sizce?

Bu çok pürüzlü bir mesele… Batı, -burada Amerika’dan ziyade Avrupa’yı kastediyorum- yani Avrupa, tarih şuurunu yaşayan bir millettir. Batı derken, nereler var burada? Bunlar çok müphem kavramlar… Ben evvel emirde Batı derken, İngilizleri, Fransızları, bir ölçüde Almanları ve Rusları düşünüyorum. Bu dünyada öncelikle de İngilizlerde, Almanlarda, İsveçlilerde, Felemenklerde gizliden gizliye yürüyen bir ırk şuuru, -ne kadar inkâr ederlerse etsinler, içten içe yürüyen bir damar var.

En son bir İngiliz televizyonundaki “Biri Bizi Gözetliyor” programına katılan Hintli bir kıza karşı uygulanan ırkçı tavırlar var, biliyorsunuz Hattâ, Hindistan Hükümeti, İngiliz Hükümetine nota bile verdi bu konuda.

Bu basit adamdan aydın dediğimiz kimseye varıncaya yürüyen bir damardır. Şimdi birincisi, Farslıları kendi ırklarından kabul ediyorlar; Ari-Hint Avrupalı… Tip itibariyle ve Farsça bu dil sınıfa giriyor. Bu açıdan bir yakınlık duyuluyor. Bu çok bariz bir şey… Avrupa’nın üstün fikir tarihine baktığınız vakit, Şark’tan ilk incelenen, ele alınan yöre İran kültürüdür. Farsçayı öğreniyorlar. Fars Şiîrine büyük ilgi, sevgi duyuyorlar. Tercüme ediyorlar. Buna hemen arkasından da Sanskritçe gelmektedir. Böyle bir hava var. Buna ek olarak İran’ın Müslümanlık tutumu da, Şiîliğin, orada bir yankısı var… Şiîlik ya da Caferilik, birçok bakımdan Katolikliği çağrıştırıyor.                    

Yapı ve itikadî olarak…

Evet. Yapısı itibariyle… Temelde Müslüman olduklarında şüphe yok. Allah’ın birliği, Hazret-i Peygamber’in kabulü, Hz. Ali’ye olan yakınlık, sevgi şu, bu… Ama mezhebin yapısı itibariyle ve özellikle de “masum imam” itikadı, Katoliklikte din adamının masum olması, ilahî bir karakter taşıması bakımından yansıtıyor. Bunlar çok derin konular… Hint-Avrupa dünyasında çok önemli bir olay, ıstıraba, acıklılığa vurgu yapılmasıdır. Bunu mesela Eski Yunan’da görüyoruz. Yunan tiyatrosunda “trajedya” dediğimiz bir olay var. İslâm’da buna yer yok. Buna karşılık İran buna çok vurgu yapıyor.

Acıdan zevk alma mı diyelim buna?

Acıya bir eğilim var. Meselâ Hz. Hüseyin ve ailesinin şehid edilmesi, İslâm için büyük bir felakettir. Bu hadiseden her Müslüman acı duyar. Ama bunu belli ölçüde duyarsınız. Artık bunu arş-ı alaya çıkarmanın, ortalığı velveleye vermenin bir anlamı yok. Tarihte ne acı olaylar yaşandı… Bu bizi daha derinden yaralar. O ayrı bir mevzu… Ama böylesine mübalağa edilmesinde, ben yine Ari ırk kökenini görüyorum. Ve bu bakımdan da Avrupa’nın belli yörelerinde hep ilgi odağı olmuştur. Yani, Avrupa’nın en çok ilgilendiği iki yöre var: Biri Yunanlı olmuştur. Yunanlı kadar olmasa da diğeri İranlılarla, Perslerle ve onun devamıyla ilgi kurulmuştur. Avrupalılar tarafından İslâm’da en çok işlenen, İran İslâm’ı olmuştur.

Şiîlik olmuştur.

Evet. Dev kavramlar uydurulmuştur: İmamoloji mesela… Bu Kristolojinin bir çeşit paraleli gibi kabul edilmiştir.

Yahudilik ve Şiîlik tarihinden başlayarak bugüne gelirsek, İran ve İsrail’in durumunu anlatır mısınız?

Çok çelişkili bir durum var ortada. Bugün İsrail ile İran arasındaki çekişmenin veya düşmanlığın tarihi kaynağı yok. Yahudilere tarihte çok az toplum destek çıkmıştır. Bunlarında başında Persler geliyor. Yahudileri Babil Tutsaklığı’ndan kurtarmışlardır. Memleketlerine geri götürmüşlerdir ve mabetlerini ikinci kez inşa ettirmelerine cevaz vermişlerdir veya yardım etmişlerdir. M.Ö. 6.yy.daki o hadiseden sonra, İran’la Yahudiler arasında önemli bir temas olmamış ama hiçbir zamanda Yahudiler İran’da rahatsız edilmemişlerdir. Hal böyle olmakla birlikte bugünkü durum çok ters mecraya yönelmiştir. Ve çok yenidir. Yahudilerle İranlılar arasındaki çekişmenin tarihi, benim gördüğüm kadarıyla on yılı aşmaz. İran inkılâbından itibaren diyebiliriz ama Ahmedinecad’ın iktidara gelmesiyle iyice şiddetlendi.

Şiîliğin kuruluşunda Yahudi İbni Sebe’nin tarihi rolü inkâr edilemez. Dediğiniz gibi, son on yıla kadar da Şiîlik ile Yahudiliğin herhangi bir çekişmesi olmadı. Burada kırılmayı şuradan başlatabilir miyiz? Humeyni’nin Osmanlı Devleti’nin misyonunu doldurma isteği farkında olmadan Yahudilerde, Şiîlere karşı bir güvensizlik oluşturmuş olabilir mi?

İran’a karşı güvensizlik şu anlamda: Bu çağdaş medeniyetin, -benim verdiğim adla İngiliz-Yahudi medeniyeti- en önemli gözle görülür düşmanı İslâm medeniyetidir. Karşıtı… Öyle diyelim. Bu İslâm medeniyeti 19.yy.ın başlarında artık sona ermiştir. Canlılığı son bulmuştur. Şimdi Osmanlı Devleti yıkıldıktan sonra başsız kaldı. Bu, “öldü” diye kabul edilmişti. İslâm Devrimi, İngiliz-Yahudi dünyası ve onun çektiği dünya çerçevesinde büyük çalkantılara ve korkulara yol açmıştır.

İran Devrimi diyorsunuz

Evet. 1979-80’i hatırlıyorum. Avrupa hop oturup, hop kalkmıştır. “Ne oluyor? İslâm hortluyor mu?” diye düşündüler. Bu soruya ben de muhatap oldum. O vakit ben, bu soruya tam olarak cevap bulamıyordum. İran’ın böyle bir yükü kaldırabileceğine ihtimal vermedim. Her şeyden önce Caferi olmaları vs. Fakat gel zaman git zaman Humeyni’nin biraz önce açıkladığım tavırlarından hareketle, böyle bir istikamete yöneldikleri zehabı bende de uyanmaya başladı. Ben bunları ortalıkta gezinen haberlerden çıkarıyorum. Onlar, benden de önce bunu istihbaratları sayesinde elde ediyorlar. “Alev bacayı sarmadan biz bunu söndürelim” çabasına giriyorlar. O çabanın bir parçası, İran’a karşı Irak harekâtıdır. O başarıya ulaşamayınca da, doğrudan doğruya “bari biz yapalım”. Bu hep İngilizlerin uyguladıkları yöntemdir. Hatırlayalım. “Osmanlı Devleti’ni yıktık. Bu iş bitti” dediklerinde, burada yeniden bir canlanmayı gördüklerinde “baştan biz bu boğalım” çabasına girdiler. Kimi üzerimize yıktılar: Rumları. Yunan ordusunu üstümüze yönelttiler. Her şeylerini verip üstümüze yürüdüler. Yenildi Yunanlılar. Çekilip gittiler. Benzeri bir şeyi Irak’ı kullanarak İran’a yapmayı istediler. Bu da başarısız oldu. Yalnız bizden farklı olarak İran’la oturup, Lozan anlaşması imzalamadılar. Hiçbir şey yapmadılar. İran’ı yere seremediler. İran’ın işini bitiremediler. Ne Irak ordusunun harekâtıyla ne de o harekâttan sonra İran’ın kazandığı zaferden hareketle İran’ı sıkıştırıp, “biz senin başına Irak’ı musallat ettik. Irak’ı yendin ama biz geleceğiz. Ayağını denk al!” diyemediler. Neden diyemediler? Onu bilemiyoruz tabi. Belki de denediler. İşte 1979 Carter’ın gönderdiği bir kuvvet vardı. Büyük bir rezalet oldu. Çölde düşüp kaldılar. Uzun lafın kısası bunun üzerine fazla spekülasyon yapmayalım. İran’ı dize getiremediler. Bu sorun devam ediyor.

91’den bu zamana kadar baktığımızda, İran’ın Sünnî İslâm Medeniyetini ezmeye çalıştığını ve Batı’yla işbirliği içinde oluşunu göz önüne aldığımızda, getiremediler mi yoksa gerçek mânâda getirmek mi istemediler?

Efendim, söylediğimde bir aykırılık var. Dedim ki, “psikolojik bir eğilim var.” Dedim demesine fakat; bugün bu İngiliz Yahudi medeniyeti ve onun bel kemiğini teşkil eden İngiliz Yahudi emperyalizminin başını Amerika çekiyor. Amerika’nın algılayışı, İngiliz’in algılayışından farklı. Her ne kadar İngiliz’in devamı ise de, her ne kadar ABD’yi kuran ana unsur İngiliz ise, yine de süreç içerisinde Amerika farklı bir takım zihniyet unsurlarını sergilemeye koyulmuştur. Bunun da en önemli belirtisi “tarih bilinci”nin İngiltere’deki gibi derinlere gitmemesidir. Amerika’nın en önemli özelliği uzun  boylu bir tarih bilincine sahip olmamasıdır. Bu cümleden olmak üzere; İran’ın Avrupa zihniyetinde tuttuğu yeri, Amerika tam olarak değerlendiremiyor, anlamlandıramıyor; buna tam olarak sahip değil. Bu bir. İkincisi; bıçak kemiğe dayandı mı, tarihî değerleri İngiliz-Yahudi medeniyeti ayaklar altına alabilir. Avrupa’nın en önemli sütunu olan, bir bakıma Avrupa medeniyetinin ana sütunu durumundaki Almanya’ya yaptıkları ortadadır. Yani, “artık bu benim canıma tak etti” dediği yerde mahvedebilir –dediğim gibi Almanya’yı dümdüz ettiler- ve Almanların bir daha, kendilerini toparlamalarına imkan tanıyacak bütün şartları –bunların başında da eğitim ve öğretim gelmektedir- yok ettiler, bitirdiler. İşte bu anlamda da, İran şimdi fazla geliyor olabilir.

Özellikle Yahudiler açısından diyelim…

Özellikle Yahudiler açısından ama, Anglosaksonlar bakımından da İran bir tehlikedir. Hangisi için daha büyük bir tehlikedir, bunu bilmek için tabi ince bir –kuyumcu- terazisi gerektirir. İkisi açısından da kabul edilebilir bir durumda değil İran.

Demin bir hususu belirttiniz; “Sünnîliğe karşı kullanma” Şu anlamda Sünnîliğe karşı kullanılabilir İran Şiîliği: Türkiye’de İslâm, bütün yediği öldürücü darbelere rağmen, yeniden bir uyanma emaresi gösterirse, öncelik ve özellikle Türkiye’ye karşı bu bir koz olarak kullanılabilir.

İran’ı diyorsunuz?

İran… Ama Türkiye dışında Sünnîliğin gösterebileceği bir tehlike yok. İşte son, efendim 2000’den bu yana, El-Kaide denilen bir…

Yapılanma!…

Bir… Hayalet var. Bir hayalet var; ne olduğunu bilemiyoruz, çıkaramıyoruz. Kimin, neyin nesi, nerden çıkmıştır, kim düzenlemiştir, kim inşâ etmiştir; bir yığın spekülasyon var. Şiîliğin El-Kaide Sünnîliğine karşı silah olarak kullanılmak istendiğini düşünmüyorum açıkçası.

Ama hocam, Irak’ta 1. Körfez Savaşı döneminde –biliyorsunuz- Brezenski nin bir sözü var: “Eğer İran’la anlaşma yapmasaydık, rezil olurduk” diyor 91’de. Yani, İran o garantiyi verdi onlara… İkinci olarak ha kezâ, –siz de belirtiyorsunuz- Afganistan’a da aynı ihaneti yaptı İran… Irak’ta zaten hâlâ yapmaya devam ediyor. İran“Şiîlik politikasını yayarım” filan diye hareket ediyor belki ama, nihayetinde bu küresel Yahudi-İngiliz emperyalizminin işine yarıyor.

Efendim tarihin, teşrihini yaptığımızda ortada çok önemli bir çekişmenin vuku bulduğunu görüyoruz İran’la Türkler arasında… Yani bu dünya’yı paylaşmak için –bu dünya derken, İslâm dünyasını kastediyorum- paylaşmanın, mücadelesini vermiştir her iki taraf. Türk dediğimizde Osmanlı’yı düşüneceğiz, -Selçuklu daha müphem bir durumda- öncelikle Osmanlı’yı düşünelim, öbür tarafta -Türk asıllı olmaları önemli değil- Safevileri düşünelim.

O zaman Türk, Sünnîliği temsile diyor hocam?    

Türk Sünnîliği temsil ediyor, zaten Sünnîliğin dışında, başka bir şekilde düşünemezsiniz Türklüğü… İçimizde Sünnî olmayanların olması önemli değil; yani değiştirmiyor manzarayı. Burada biz bir mezhep veya bir din siyaseti yapmıyoruz, burada tarihî bir tabloyu ortaya çıkarıyoruz. Osmanlı Devleti’nin yapısı, görünüşü, iddiası, Sünnî İslâm üzerine bina edilmiştir. Araplarda –Suudi Arabistan’daki- Selefîlik ölçüsünde değil tabi, o ayrı bir şey. Bu çok inceleme gerektiren bir söz benim bu söylediğim; ama toparlak ve yuvarlak olarak, hâdise bu. Öbür taraftan İran, bana öyle geliyor ki zaten bu ikinsin bu çekişmesinden, birisi Sünnîliği, diğeri Şiîliği tercih etmiş! Çünkü ikisi de Sünnî olsaydı, ikisi de Şiî olsaydı birbirlerinin içlerinde kaybolup gideceklerdi.

Başka bir konuya geçiyorum, sonra tekrar bağlayacağım: Bize, tarihte Farslar kadar benzeyen başka bir toplum gösteremem size. Hani hep derler ya bizim bir takım “çıt kırıldım”lar: “Ah Yunanlılarla ne kadar benzeşiyoruz., dolmalarız var, fasulyemiz var, kahvemiz var” bilmem neyimiz var… Bunların hepsi laf-ı güzaf!.. Gayet tabii Osmanlı’nın çatısı altında, şemsiyesi altında millet olmuşuz 600 yıldır. Bu çok uzun bir süre. Kaç milletin 600 sene ortak tarih var? İran’la biz, bir devletin çatısı altında yaşamamış olmakla birlikte, -çok eskiyi, Selçukluları bir tarafa bırakırsak, yakın tarihlerde, son bin yıl içerisinde diyelim- yaşamamış olmakla birlikte muazzam bir benzerliğimiz var. Gelenekler, görenekler, dünyaya bakış, tiplerimiz… Acem tipiyle, Osmanlı Türk tipini ayırt etmeniz son derece zor, hatta imkânsızdır. Yani bunun en güzel örneği; buraya yaklaşık iki milyon İranlı mülteci geldi, -ben de onarlın en sık yaşadıkları yörede çalışıyorum Laleli’de- adamlar kendi aralarında konuşmadıkları sürece, “işte bu İranlıdır” diye göstermezsiniz. Ancak konuştukları vakit anlıyorsunuz, bu Farslı diyorsunuz. Birçok unsur sayabilirim. Bu bakımdan birçok benzerlik var aramızda. Halkın yaşayışı, devletin resmî ideolojisi Sünnî olmakla birlikte, halk arasında –ne diyeyim- Şiîmsi tavırlar baskındır. Yani tarikatları düşündüğümüz takdirde, işte önemli bir sayıda vatandaşımızın Alevî olması, en önemli unsurumuz olan Türkmenlerin Alevî olduğunu düşünürsek vesaire… Büyük bir itikadî benzerlik de var arada. Bu anlamda, bir ipte iki cambaz oynuyor. İran-Türk ilişkilerini bu zaviyeden görmek lazım: “Bir ipte oynayan iki cambaz olarak.” Ve İran, Osmanlı’nın İslâm’ın çekicisi olma tavrını kıskanmıştır. Biz ne zaman Avrupa’ya İslâm adına sefere çıkmışsak, arkamızdan hançerlemiştir. Yani bunu Hıristiyanlara yardım olsun diye yaptığını sanmıyorum.

Şimdi şunu söyleyeceğim… Bunu Sünnî Direnişçiler de söylüyor; İran için birinci düşman Sünnîlik. Haçlılar, Yahudiler filan sonra geliyor. Amerikan askerlerinden önce Sünnî kadınlara tecavüz eden bunlarmış. Sünnî Direnişçileri yakalayıp Amerikan askerlerine kendi elleriyle teslim ederek “biz sizinle beraberiz” diyorlarmış. Yani Sünnî düşmanlığı artık keskin bir itikadî yapı hâline geldi.

Dediğim gibi bu, Hıristiyanları sevdiklerinden ya da onlara yakınlık hissettiklerinden ziyade, düşünceleri öncelik ve özellikle “Türkleri haklarsak, biz bunu ele geçiririz; zamanla da Şiîliği bütün İslâm Âlemi’ne de yayabiliriz.” Nitekim Osmanlı’dan önce de yaygındı. Mısır’da Batınîler vardı, Lübnan’da vardı. Irak’ta zaten var. Körfez çevresinde vesaire… Kim bunu durduruyor? Osmanlı durduruyor. O bakımdan Osmanlı birinci derecede düşman konumunda. Yani Acemlerde Arap düşmanlığı’nın o kadar sivrileşmiş-keskinleşmiş olduğunu sanmıyorum. Bir tek bir kuyruk acısı var tabi; Araplara yenildiler ve Arapların zoruyla İslâmlaştırıldılar. Bir o var yani Araplara karşı. Ama bu bugün ne kadar hatırlanıyor, ne kadar hayattadır onu bilemiyorum ama bizimle olan çekişmeleri son derece taze ve ortada olan bir durumdur. Bunu Avrupa çok yakından –özellikle İngiliz, Yahudi dünyası- çok yakından biliyor ve bunun üzerine çok oynanıyor. Yani bugün görünen Şiî-Sünnî çekişmesinin özünde, İran-Türk çekişmesi olduğu kanaati bende vardır. İran da unutmayalım çok önemli bir Türk unsuru var…

Azerî Türkleri…

27 milyon Azerî var artı –tam sayısını bilmiyorum ama- iki, iki buçuk milyon da Türkmen var veya benzeri, Türkçe konuşan başka unsurlar var.Ve artı İran, çepeçevre Türklerle sarılmış durumdadır. Orta Asya’da Türkistan var, batısında Osmanlı Türkü var, kuzeyde Azerbaycan var. Bu şekilde çepeçevrelenmiş durumda. Bir tek kapısı Araplara açık, Türk olmayan bir kapı olarak.

Orada da Sünnîler var!..             

Orada da Sünnîler var evet…

Peki hocam, son gelişmelere bakacak olursak, Amerika ve İsrail’in –her şeye rağmen- İran’a saldırma ihtimalleri var mı? İran’a bir saldırı görünüyor mu şu an size göre?

Çok zor bir soru… İran’a bakarken, tehlike algılayışlarının derecesini bilmiyorum. İran “ölümcül” bir tehlike arz ediyorsa saldıracaklardır. Bu kadar gecikmelerin ben anlamlandıramıyorum. İsrail -85’miydi-84’müydü unuttum şimdi- Irak’da bir nükleer santral bombaladı.

81’de bombaladı hocam.

81’miydi o?

Evet.

Niye bunu daha önce yapmadılar? İran için konuşuyorum. Niye bundan daha önce yapmadılar?

Hatta hocam, aksine –biliyorsunuz- Şah’ın başlattığı nükleer santral projelerinden bu yana, İran’ın bu noktaya gelmesinde Amerika’nın da yardımı var.

Muhakkak bir katkısı var da, en azından Humeyni devriminden sonra, tedbir almaları gerekirdi. her şeyden önce şimdi bugün kalkıp bombalasa, ortalığı radyoaktife boğacaktır. İş çığırından çıkmış durumdadır. Manzara çok müphem. Burada bunu önleyen gizli bir takım görüşmeler midir, İran acaba bir aldatıcı gerekçe-bahane olarak mı kullanılıyor? Yani İran esasında kendilerinden yana olup da, bunu bir çeşit…

İslâm Dünyası’na karşı bir “sopa” olarak mı diyorsunuz?..

Evet, bir “sopa” olarak mı göstermek istiyorlar? Doğrudan doğruya düşmanlarıdır, biraz önce saydığım sebeplerden dolayı İslâm Medeniyeti’ni yeniden derleyip toparlayacak bir “öncü” konumuna geliyor da, bu tehlikeyi bertaraf etmek mi istiyorlar? Bu konularda tam bir açıklık kazanamadım ben. Dediğim gibi tabi bunlarda bir şey söylemek için elinizde çok sağlam belgeler olması lazım. E, istihbaratçı değilseniz bu da olmuyor. Her istihbaratçının da elinde olmaz bu. Belki CIA’nın başına otursam size daha açık bir şeyler söyleyebilirim ama bu imkânlardan yoksunum. Tarih olmadı, tarih olsa o zaman istihbarattan çıkıyor ve ortada tarihi belgeler oluyor. Siz de onlara dayanarak fikir yürütürsünüz. Ama ne istihbaratçıyız, ne de henüz bu tarih olmuş bir hâdisedir. O sebeple bu soruya tam olarak bir cevap bulamıyorum ama, biraz da gidiş sanki bir saldırı hazırlığı var izlenimini yaratıyor bende.

Hocam, geçtiğimiz yılın şubat ayında biz bir İran sayısı yapmıştık. Orada “Ahmedî Necad İran için bir değişim noktası olacak mıdır?” diye meseleyi işledik. Onun arkasında da şöyle bir yorumumuz vardı: “İran haçlılarla bütün işbirliğine rağmen –istemese bile- tarihî bir dönüm noktasına geldi. Bunu İran da istemese, Batı da istemese, -hani tarihin kader noktaları vardır ya- bunların her ikisi de ellerinde olmayarak bir savaşa sürüklendiler” diye bir hükmümüz vardı. Ve şöyle de bir tesbitte bulunduk: “Şiîlik savaştıkça Sünnîleşiyor.” Mukteda Es-Sadr’ı biliyorsunuz, savaştıkça Sünnîleşmeye başladı ama bunun önünü kestiler…

Evet, son zamanlarda kestiler.

Yani bu iki kutbun, Batı’nın ve İran’ın istememesine rağmen de olsa, savaşacaklar gibi bir görüntü var. Buyrun…

İran’ın, İslâmlaşma yoluyla ister istemez Sünnîleştiğini görüyoruz. Ahmedî Necat’ın son beyanatlarından da ben bunu hissediyorum. Mesela, Ekvator’da oranın Devlet Başkanı’nın yemin töreninde bu kadar nefret ettiği Saddam Hüseyin’e sahip çıktı. Yani sahip çıktı derken, ben Ahmedî Necat’tan beklediğim karşı görüşleri, suçlamaları bulamadım. Mealen: “Amerika Saddam’ı asmakla birlikte elde etmek istediğini edemeyecek” demeye getiriyor. Değil mi, buna benzer bir şey söylüyor. Hiçbir şekilde “iyi oldu, şöyle namussuzdu, bizi-Şiîleri böyle böyle kesmişti” filan gibi şeylere hiç girmedi. Sadr’ın, idam sırasında oraya maskeli gelmesi-gitmesi doğru mudur, değil midir onu da bilmiyoruz. Yani bu pekâla Batı’ın çıkardığı bir dedikodu da olabilir. Bir dezenformasyon olabilir.

Zaten Sadr’da o kadar ileri politik düşünceye sahip değil… 

İran onu belki de durdurur. Öyle bir şey düşünse yada istese bile “yapma bunu” diye dizginleyebilir. Bilmiyorum. Bir şey söyleyemem. Adamın yüzünü gözünü görmedik.

Babasını asmış olduğundan dolayı Saddam Hüseyin, belki yapmış olabilir…

Tabii yani. Ben ona da hak veririm. Babamı asan adamı elimle asar mıyım, asmaz mıyım?.. Elimle asmam Amerika’nın getirdiği adamı da, gidip kendim vururum.

Peki hocam, Amerika Saddam Hüseyin’i asmakla, Müslümanlara nasıl bir mesaj verdi sizce? 

Şimdi efendim, benim kitabımdan şöyle yanlış bir sonuç çıkarılıyor genel olarak: “Kardeşim” diyorlar, “sen bu İngiliz-Yahudi medeniyetini nerdeyse ilahî bir akıl gibi gösteriyorsun. Her şeyi görüyorlar falan filan” Hayır, öyle bir şey yok. Çok akıllı olduğu muhakkak, bunların ağababaları, “iyi saatte olsunlar”ı, buna hiç şüphe yok. Bir kere felsefî akılları var. Bu bakımdan çok uzun vadeli düşünüyorlar, genişliğine düşünebiliyorlar vesaire… Ama hata yapmıyorlar mı, yapıyorlar. Hataları… Sovyetleri kurdular, ama Stalin’i göremediler. Ve Stalin bir hesap hatasıydı. İran devrimini desteklediler. Ama Humeyni’yi hesaplayamadılar. Humeyni’de onların açısından bir hesap hatasıydı. Bugün de eminim, şu anda görmüyorum çünkü tarih olmadı ve istihbaratçı da değilim, bu bakımdan kesin bir şey söyleyemem ama benim ömrüm vefa etmez, ruhumla konuşursanız 50-60 yıl sonra size söylerim, “bakın şurada şurada şurada hesap hatası yapmışlardır.” Ve bu hesap hatalarının arasına bir ihtimal, Saddam’ın asılması da gelecektir. Bunu göz dağı vermek için yaptılar, şimdi ters sonuç yaratıyor. Benzeri bir olayı, daha küçük bir çapta Menderes’de gördük. Menderes bir gözdağıydı ama o bir kahraman oldu. Efsane halinde getirildi. Siyasetçi asmak çok kötü bir yöntemdir. İnsanlık açsını filan bir tarafa bırakıyorum; siyasî anlamda, bir siyasetçiyi asmak, çok kötü sonuçlar getirir.

Özellikle halk nazarında sevilen bir duruşu olanlar…

Sevilmese bile… Yani o adamın günahı, çok kısa zamanda unutuluyor astığınızda. Asmayın, atın bir köşeye, o sürekli olarak halkın gözünde yine kötü olarak gözükecektir. Burada, dediğim gibi neyi gözettiler, o konuda size açık bir şey söyleyemiyorum, ama ne gözetmişlerse gözetsinler, önemli bir hesap hatası yaptıkları kanaatindeyim. Ve Saddam bir sembol hâline gelecektir, bir bayrak hâline gelecektir. Geliyor da…

Peki hocam, Lübnan ve Filistin meselesi hakkında neler düşünüyorsunuz? Geleceğe yönelik olarak nasıl bir manzara teşkil edebilir orada?

Bana Filistin, İsrail’in elinde bir koz olarak gözüküyor. Yani ilkin denildi ki, bu Irak Harekatı başlarken –hatta Arap aydınlardan da ben bunu dinledim- “heralde” denildi, “Amerika Irak’ı işgal edecek ve arkasından Irak’ta bir Haşemî hükümdarlığı ihdas edecek ve Ürdün’ün bir parçasını, Filistin’e bağlayarak bir Filistin Cumhuriyeti kuracak.” Aklın buyruğu buydu. Yani beni Amerikalıların aklı kılsaydınız, yahut Yahudilerin aklı kılsaydınız, ben bunu yapardım. Benim gibi bir çok kişi de bunu düşünüyordu. Hiçbir şey değiştirmedi Amerika…

Değiştiremedi diyelim yada!.. 

Değiştirebilirdi, yapabilirdi. Yani ben mesela, Haşemî hanedanında- aklı başında bir adam olarak Prens Hasan’ı görüyorum. Prens Hasan’ı Bağdat’a oturtup, “sen kralsın” diyebilirlerdi. Büyük bir dirençle karşılaşır mıydı Irak’da Sünnîler ve Şiîler önünde? Sanmıyorum. Yani Prens Hasan sevilen bir adam. Haşemîler’in –işte- “Peygamber soyundan” gelmesinden ötürü, Şiîlerin de fazla bir tepki göstereceklerini sanmıyorum. Yani bir çok yeri memnun edebilirlerdi. Bunu yapmadılar. Yapamadılar. Bilmiyorum.

Bu da mı bir “hesap hatası”?

Bu nasıl büyük bir hesap hatası? Ve Filistin sorununu kökten halledebilirlerdi bunu yapsalardı. İsrail’den de bir parça verirlerdi. Ama İsrail’in 67’de ele geçirdiği toprakların hiç olmazsa yüzde yetmişi İsrail’de kalırdı. Akabe körfezinde Filistin’e liman verilirdi. Amman baş şehir veyahut da gene Kudüs baş şehir olurdu da Amman en önemli şehir olurdu. Bir hâl yolu bulunabilirdi. Hiç bu istikamete gidilmedi. Bu çok tuhaf bir durum. Irak’ta ne değişti? Hiçbir şey değişmedi. Yani Saddam idaresi altındaki Irak, sadece kötüleşti. Feci bir vaziyete geldi. Bugün Irak halkının büyük biri kısmı, “keşke Saddam idaresinde kalsaydık” diyor. Bu ortada olan bir şey. O bakımdan Irak’a akıl sır ermiyor. Filistin davası, hiçbir zaman bu kadar kötü olmamıştı. Ve bu İsrail’in “neresine yarıyor” ben onu çok merak ediyorum. Nesine yarıyor? Olsa olsa bunu bir çeşit “değnek” olarak kullanıyor Yahudiler. Ama sokaktaki insan rahatsız bundan eminim. Ben hiç İsrail’e gitmedim, temasım da olmadı ama düşündüğüm vakit –tabi basını da takib ediyorum-Haaretz’i filan okuyorum… Sokaktaki adam bundan rahatsız. Huzura eremedi. Ve bir devlet düşünün ki, vatandaşını rahata eriştiremiyor. Bu ne biçim devlet? İsrail’in durumu bu. O bakımdan, Filistin Dâvâsı’nı hâlletmek imkânı varken, hâlletmemenin –bu kadar ısrarla etmemenin- hikmetini ben çıkarmış değilim. Lübnan, aslına bütün Araplardaki karışıklık ve sorunlar Filistin’e bağlanıyor. Filistin’i çözdüğünüz günden itibaren, bölge de çözülecektir. Filistin çok büyük, dehşet bir muamma…

Zaten hocam, Saddam’ın asılması da bir noktada Filistin ve İsrail üzerinden…  

İsrail bütün etrafını güvene bağlamak çabasında.

Saddam’ı “çıban başı olarak” göstermeleri…

“Çıban başı” olarak… Özellikle de İran Savaşı’ndan sonra…

Bush’un bir sözü vardı: “Dünyaya kötü örnek oluyordu, bize karşı direnilebileceğini gösteriyordu” demişti asıldıktan sonra biliyorsunuz.

Şimdi tabii, Bush’un etrafındaki “ağababalar” yani fikir babaları diyeyim, İngiliz Yahudi dünyasında gördüğüm en çapsız kimseler. Bu da çok manidâr bir olay. Şimdi meselâ Kennedy’nin etrafındaki adamlara bakıyorum, Nixon’un etrafındaki insanlara bakıyorum hatta şu Clinton’un etrafındaki adamlara bakıyorum; baktığımızda bundan kat be kat üstün adamlardı… Cheny gibi adam, yani nesini gördü de bunu Başkan yardımcısı yaptı. Yani bunların hepsi danışman niteliğindeki kimselerdi. Ve çok seviyesiz insanlar fikir açısından. Fikir bâbından üstün olan kimselere de itibar etmediler…

Hepsi kaçtı hocam biliyorsunuz!..

Yani itti onları. Bunu “muhafazakârlık” adına yaptıysa, Amerika’da muhafazakârlığın belini bir daha doğrultamayacağı bir uçuruma atmıştır. Yani bundan sonra mutlaka demokrat gelecek ve Amerika’yı müthiş bir aşırılığa götürecek o demokrat.

İkiye ayıracak diyorsunuz…

Ya evet öyle…

Bu geçen seçimlerden sonra, CNN Türk’te bir yorum yapılıyordu, -2004 Kasım’ında- “Amerika tarihinde hiç olmadığı kadar ortadan ikiye ayrıldı” diye… İlginç bir yorumdu. Buyrun hocam…

Aslında tabii, bugünkü Amerika’daki muhafazakârlık hattını ben onaylıyorum. Kendi içindeki bu hâdiseyi. Bu onaylanmayacak gibi değil. Daha sağlam, daha güzel… Benim açımdan tabi, tartışabiliriz.

“Kendimizi Amerikalı’nın yerine koyarsak” şeklinde…

Hatta ben İslâm açısından baktığıma bu bana ehvenîşer gibi geliyor. Yani kalkıp da o kıytırık, “ilericiler” bilmem şucular-buculara oranla, bu adamlar bana daha uygun. Ama dış siyasetine, dünya siyasetine baktığımızda bir felaket senaryosuyla karşı karşıyayız. Ve Amerika, dediğim gibi, iç dünyasında da bundan sonra bunu tam zıddına gidecektir artık. İşte bugün diyelim çocuk aldırma mı yasak, yarın buna izin verilecektir. Bugün Amerika’da işte eşcinsellerin evlenmesi mi önleniyor… Her şey değişecek ve frenleri patlamış bir araba gibi gidecek bu aşamadan sonra. Bu anlamda bu da gene bir komplo, yada o büyük bir hesap hatasıydı. Bunu da göreceğiz.

Hocam şimdi, komployu düzenlese de bir süre sonra düzenleyen de, düzenlediği komplonun tesiri altında kalıyor. Böylece iş çığırından çıkıyor biliyorsunuz…

Efendim o, İngiliz-Yahudi dünyası –dedim ya biraz önce- çok akıllı. Kendi komplolarının kurbanı oluyorlar mı? Belki çok uzun vadede… şimdi şeyi düşünüyorum: Pearl Harbor baskınında Amerika’nın açıkça cevazı vardı.

Kamuoyunu hazırlama açısından…

Hazırlama açısından cevazı vardı… Pekala o dünya kendi insanını göz göre göre yakabiliyor. Tıpkı Ziyâ-ül Hak’ın uçağını düşürdüklerinde büyük elçinin de güme gitmesi gibi… Bu bakımdan, bugün komplo olup-olmadığını –Pearl Harbor’dan sonra ne kadar yıl geçti?- 50-60 yıl sonra belki öğrenilecek. Ama bugünkü açıdan baktığımda iki ihtimal var; ya büyük bir hatadır bu ya da başka bir iştir; “zeminini hazırlama” bakımından… Belki çok aşırı bir sıçramanın zeminini hazırlıyorlar.

İlerde göreceğiz diyorsunuz yani…

Konuşan: Fazıl Duygun-Selçuk Arslan

Kaynak: http://fazilduygun.blogcu.com/teoman-durali-hocayla-roportaj/2731117

Bir Cevap Yazın